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李松:文化利益格局中的博弈:民间文化保护的法制建设

讲座概述:

(李松主任)

 

 

  主讲人:李松 文化部民族民间文艺发展中心主任、书记
 
  主持人:黄玉烨 中南财经政法大学教授
 
  地点:中南财经政法大学文泓楼四楼会议室
 
  主讲题目:文化利益格局中的博弈:民间文化保护的法制建设
 
  主要内容:
 
  黄玉烨教授:今天我们有幸请来了文化部民族民间文艺发展中心的李松主任来给我们做一个讲座。李松主任是民族民间文化研究的专家,从事这一领域的研究多年,也是博士研究生导师、教授,是国家民族民间保护文化工程领导小组成员。文化部民族民间文艺发展中心是我国最高级别、最权威、也是资料最全面的民族民间文化保护机构。从这个机构1998年成立之初,李主任就主持工作,负责有关民族文化的保护工作。李主任是多项国家级保护民族民间文艺项目的负责人,包括国家社科基金重大项目、中国民族民间文艺集成技术编纂出版工程、还有国家科技基础性工作专项项目——中国民族民间文艺基础资源数据库工程、国家社会公益研究专项项目——民族民间文艺基础资源拯救项目、国民族民间保护文化工程试点项目即文化部重点课题——中国戏曲民间舞蹈民间音乐现状调查项目、国家科技支撑计划课题网络文化安全民族文化数字化关键技术研究与示范项目等等。他也在光明日报等期刊上发表了多篇有关民间文艺非遗保护的论文。还有一个值得特别强调的是,李主任也是历届中央电视台表唱赛原生态组的评委。李主任今天给我们带来的专题是“文化利益格局中的博弈:民间文化保护的法制建设”让我们再次欢迎李松主任。
 
  李松主任:谢谢黄老师的介绍,来之前给我这么一个任务,我在大学讲课主要是在两个领域比较多,一个是民俗学, 一个是音乐学,涉及一些戏曲和民间艺术,可能会讲得比较多。关于法律,我的主要任务一个是通过和老师学生交流进行学习,再一个是表达一种诉求,把我知道的一些情况,从国家层面、从具体的、我所了解的、多年工作中的问题,和大家进行交流,在法律面前我可能是个外行。那么我就按这个思路,简要地把情况介绍一下,如果还剩下时间,我们就进行交流一下。
 
  刚才中心的情况黄老师介绍了,我们是国家的一个专门机构,负责收集整理传统文化的资源,然后出版、进行数字化,等于是一个负责资源的抢救收集研究整理传播这样一个机构,涉及的工作面非常广泛,几乎涵盖所有的传统艺术。我们现在都处在一个全球化的背景下,出现了一种比较新的文化原则,不同于以往我们所认知的文化原则。文化概念太大,在这里我就不作介绍,今天我就讲和我们这个话题有直接关系的,一些全球化背景下的问题。第一个是文化多样性原则的确立,多样性是关键词。从上两个世纪开始,生物多样性几乎是人类排在第一位的话题。源系到现在,我们的工业化相对滞后,但是在整个国际社会上因为工业化中产生的一些环境问题,所以更早地产生了这个话题。全世界大致认为解决了这样一个问题,文化多样性从人类文明的冲突,从我们知道的一些比较时尚的书上我们能感受到一些,这是大家要记住的一个概念,这点也导致了一个文化现象,就是全世界都对自己的文化遗产,对自己的文化资源,在民族国家层面上概念在不断的深化,在扩大,尤其是进入这样一个世纪。中国不太敏感,比较滞后,但是在国际的语境下,已经是一个很长时间的一个话题了。那这样一个话题它的来由是什么?我简单地给大家一个介绍。第一个,就文化而言,我们知道的中国最早接受的是进化论,物竞天择,适者生存,在社会发展上也遵循这个基本概念,就是自然淘汰。这个理念导致了文化的单边主义,文化的单一景象,这个是我们早期的在思想文化史上很普遍的一个现象。甚至这个概念对中国人影响非常大,我们基本获得这样一个理念,资本主义不行,社会主义最好。有世界大同的一个单边的思维,主导我们的主流文化思想,它和多样性是不一样的,我们待会稍加解释。
 
  这个同质化到现在国际上有一个基本的认同,文化是多样性的,各个国家的发展路径不是一模一样的,这个在联合国教科文组织,在我们的人类发展报告,在国际的文化认同上,有一个普遍的认同,这里边有几个因素。国际社会上从政治和博弈的角度上来讲,主要是对文化强权的一种抵制,这个不光包括中国包括发展中国家,也包括欧洲。就是说不需要一个国际警察来指挥我怎么对怎么不对,都有自己发展的权利,这样的一个基本的国家民族建构的基本背景,那么政治上强调自己的国家认同,经济上也强调我的文化我来利用,这些我们都能感受到。
 
  现在联合国和国际社会给多样性两条基本的合法理由:第一个是建立在保护全人类创造性的合法性。这个和保护生态的,植物动物的保护是一样的,就是说国际社会上不讨论大熊猫有什么经济价值,但是它必须受到保护,要保护物种的多样性。上个世纪中国花巨资保护大熊猫已经讨论到,为人类保护一种物种,这是人类整个地球村生存发展的物种多样性。大家认同吗?现在在文化领域有和它相近的这样一个基本原则,为什么文化的多样性合法,就是所有人的想法都一样创造力会下降。如果我们在座的两位博士想的都一样,那就用一个就够了,如果十个想的都一样,那么还是一个就够了。我浅显的讲了一下,这是给文化多样性的一个合法理由。文化是要有多样性的各国要有不同的发展,人类的创造性是多样的,那么这是第一。第二是建立在全人类未来文化秩序上的合法性。对于竞争和文化尊重相互间的和谐这样的合法性。这是两个基本上的合法性原则。不同文化间的相互尊重是真正的文化秩序,有竞争、有合作、有相互尊重。所以中国的文化学者费孝通就提出了一个各美其美、美人之美、美美与共、天下大同这样一个基本的文化原则,这个原则有深刻的中国文化基础,就是竞争与合作的和谐,倡导这样的一个文化秩序。那么基于这样两条合法性,产生了在全球化语境下的公共文化权利保护的价值判断,因此就会出现像法国在保护本国国宝时宣称是为全人类而保护这样的现象。在我刚才说的概念下,欧洲比较早,中国相对晚一些。在这个背景下签署的国际公约比较著名而且时间较近的应该是《文化多样性国际公约》。大家可以在网上找到后看一下。这个公约比较明确地确认了文化多样性是人类一个基本特征,认识到文化多样是人类的共同遗产,是人类的公共财产,多样性是发展的主要力量,是提高自己能力和形成价值观的主要力量,同时它是国家和国际层面的安全和和平不可或缺的。给了这样一个合理性的国际上的定义。至此我就介绍了这样一个国际上的文化背景,为什么我们所说的文化遗产、民族民间文化为什么牵扯到法律问题。
 
  下面我们回到国家的保护体系,中国在近年来用到立法,包括我们把民间文化编成国家典籍,已经具有国家注册的意义。关于保护制度,我们现在的非物质遗产保护制度和文物保护制度都有一系列的登录、名录制度,像非遗、传承人制度,还有传承责任单位,还有非物质文化遗产保护区,还有生产保护的倡导,还有各种各样的开发利用宣传活动等等。这是在我们国家的基本现状。从新世纪以来产生了各种各样我们能看到我们能感受到非物质文化遗产这个概念进入社会。这个体系目前主要倡导的是保持国家利益,对外强调国家利益,对内强调保护责任。其实法国最初也是这样,法国甚至不强调法兰西民族利益,而是强调全人类的利益,然而在实施起来法国主要的还是保护国家利益,只是在文化上体现了是在为全人类做这件事情。为什么要把这个当一个话题来说呢?《文化多样性公约》在没有签署的国家里比较著名的有美国、以色列。美国采取的是什么样的文化政策呢?美国得益于文化多样性,所以它对内充分强调文化多样性。对外美国则宣称自己是唯一的最好的人类发展标准。基本上它是这样一个宏观的文化政策,对外文化政策是比较单边,而对内的倡导的文化多样性政策在全世界范围内是很少见的。有很多具体的做法,包括美国国内的法律。但是对外则不签署《文化多样性公约》,这个做法很像东京议定书,又回到竞争,又回到一个博弈。
 
  中国在对外更强调文化多样性,因为文化多样性是中国特色的合法性基础。目前,几届的国家领导人在外,包括习总书记在讲我们讲清楚中国悠久的文化历史传统和现行制度的内在联系和必然性,在意识形态也是这样强调的。强调保护责任和整个保护体系,前边讲的都是整个人类的利益和国家层面上的利益,这已经是不一样的利益了,已经在博弈了。国际法,国际上的公约也都在这上边纠结。再往下说牵扯到国内,实际上就产生了有待完善的利益的约束机制,这个应该和法律关系密切。前边是宏观的背景,下边我可能具体一点,就是讲当文化成为资源,文化可以产生我们可以看得到摸得到的利益的时候产生的问题。宏观上讲,国家利益和地方利益、局部利益已经不好协调了。以文物为例,以往国家博物馆将各地优秀的文物集中到国家博物中,以彰显国家文化的整体性、完整性,但现在呢,如果我们湖北要做一个重大的文物开发的话,那它肯定要向国家要钱,然后谈出来几个一级文物之后,国家拿多少,我们拿多少,最好一件都不交到国家,放到我们湖北,再往下逐级,到各地方,只要我有博物馆,在我们地面挖出来,就要这样。国家文物法规定,文物属于国家财产,但是文物属于重要的文化资源,这已经是一个博弈。非物质文化遗产也是一样,各级竞争已经是一个非常普遍的现象。在市场经济条件下,把一个公众利益无限地分割,直到个人,就是市场经济十分发达,经济利益被放在首位的时候,对其的管理是十分混乱的。因此,老百姓也自然认为,在我家地面挖到的文物就应该是属于我的。那么这样国家不就消失了么?国家不就被瓜分了么?这种情况很普遍,国家有法律规定,但在实际的操作中已经不是那个样子了,这是其一。
 
  再一个就是行业和部门之间和矛盾,经济利益和文化利益之间的矛盾。行业和部门之间和矛盾,我不多谈,它更偏重于行政体系的问题。但是经济利益和文化利益是很难进行管理的,就是说我们把一些文化进行歪曲、诋毁后利用,去追求经济利益。这种现象在现在也是十分普遍的。但是现在对它只有抽象的,没有严格的管理措施,文化资源被乱用。行业和部门之间也形成一种博弈,比方说文化部门进行保护,旅游部门使用,文化部门修庙,宗教部门用庙,宗教部门用庙还收香火钱,这是行政部门上的一种问题。保护责任被弱化,利益越来越强势。所以旅游和文化形成了一种冲突,是经济利益和文化利益的冲突。这种矛盾和冲突对文化资源的损害上十分严重的。我们都知道摩梭族走婚制,可以说在我国传统文化中有些婚姻制度十分优秀的。宏观地说,在整个摩梭地区,第一没有财产纠纷,社会节省了法律成本,第二老人肯定有人养,第三儿童肯定有人管,第四妇女最安全。这个智慧体系导致的结果,详细地说可以说很多,在此就不再赘述。
 
  法国人非常地尊重这个传统,他们认为现代化人类的智慧不如这个体系高,对人性的释放程度和有利于社会和谐的角度来讲都不如这个走婚制度。这个就是我们的传统智慧形成的这样一个制度。然而在外来的一些意识形态的压力下对它有一些误解。打个比方,在云南被开发的一个旅游景点叫女儿国,色情行业最先被发展,他们推出一个项目,游客可以去走婚,这明显是把传统文化进行了低谷化。包括丽江的宣传口号叫风花雪月,这类事情都容易使人们对走婚制这种传统制度造成误解。经济基础决定上层建筑,我们一般都认为,经济不发达的地方,文化一定落后,我们很难看到人类童年时期的智慧的光芒,因为它通常被我们现代化的追求所遮蔽,这是一个我们最常见的一种社会现象。这个和法律有没有关系这个我不知道,但是法律是用来协调冲突的,这个冲突我个人看来十分严重,需要法律来调整。同时,国家对内倡导保护非遗财产是在承担一种责任,但是地方政府申请一个非遗项目,一定能挣到钱,不管是从国家行政体制上,或者是从商品开发上。如果不能挣到钱,地方政府觉得申请这个就没有意义,基本上是这样一个状态。这个就是经济利益和文化利益的冲突。还有一个问题,可能和法律联系更为密切,就是公权和私权的冲突。非物质文化遗产保护法在制订之初,一批法学专家觉得应该从民法角度来制订,但是从我个人在制订法律时阅读案例的经验上来说,这个事情国家不管好像没法办,最后我们现在这个法律可能更偏向行政法。这是我从工作角度上来说,不是从法律上来说。我们现在在文化保护和利用这个状态下,公权与私权涉及的地方,如果权利赋予的不合适,反而导致一些矛盾。
 
  在这里有些案例,第一个案例是与茅台酒有关的案例。中国的酒文化很发达。酒文化是一个全人类的文化,中国有白酒文化,但没有发展出一个红酒文化。白酒文化、黄酒文化,还有白酒里面的分类,像茅台酒这样的文化,是酱香型的,有独特性和区域性。酱香型白酒在中国年产70万吨白酒中大约占5-6万吨在茅台河谷流域,受自然的制约。也和人文因素、非物质文化遗产综合起来的一种文化存在。我们国家把茅台酒的传承给了茅台酒厂。我们也想当然,茅台不就是茅台酒厂吗?但是,茅台流域四十公里,大约这个峡谷都可以产酱香型白酒。工艺都一致,用的原料也都一致。它的整体遗产状态特别像法国波尔多地区的葡萄酒,酒不同,但是都是波尔多葡萄酒。我们把一个区域性的文化遗产,把一个地域文化,包含自然文化遗产,包含物质文化遗产,也包含非物质文化遗产,这些打个捆,变成一个企业的,国家授权给茅台酒,变成一家企业的。既不符合文化的基本事实,也不符合社会发展,也不符合文化多样性,也不符合区域保护的状态。回顾历史,是由自贡的盐进贵州,走出一条盐路,由盐商研制出来的。有三家形成了酱香型酿酒的方式,他们之间也有合作和协议。解放以后,包括公私合营,诸如此类的历史变迁,目前在茅台河谷分布大大小小众多酱香型酒的生产厂商家。年产量大约在7万吨,茅台酒厂占其中1万5千吨,都在茅台这个地方。
 
  最后我们国家的体制,和我们现在的规定成了保护一个企业利益,其他的都是假酒。我在那个河谷考察,他的整个的文化和产业的存在,搞经济的算过账,他比法国的方式经济利益损失巨大。本来是区域性的,而且他的文化特质和他的整体的利益,比单独的一个企业做要大得多。但是我们没有形成一个知识产权保护体系。到现在,茅台酒的做法是建议贵州省把赤水河谷的酒厂全部轰走,独此一家。当然,当地地方政府就很担心。因为最破坏环境的,最不满地方政府的,最对地方资源形成压力的是日益强大的茅台酒厂。这个在法律上并没有解决办法,基本上还是靠行政来配置资源。但这就实际上把一种公共权力集中给了一个企业。
 
  我再举一个例子,我们非物质文化遗产保护有一个研究造纸的项目,我跟黄老师也聊过这个项目。这个项目研究的就是有一个村会造一种土纸,历史上这个村就有造纸的传统。在这个过程当中,有个年轻人他比较有新的知识,在纸里面加了一点点工艺,把它用当地的植物上一点色,让那个纸具有他像染的颜色。然后就拿到了德国和日本人的很多订单。非物质文化遗产保护开始以后,国家非常重视这种遗产,要选代表性人物,因此这个作坊就被定为非物质文化遗产传承人。旅游局要搞旅游,因为非物质文化遗产申报完了马上就搞旅游,就扶植这样的一个重点人物在村外建了一个造纸的作坊,让他去经营,给了他很多优惠的条件。然后他白天在那里做事,晚上村民就往里面扔砖头,搞破坏。他跟全村没有办法合作,以至于很难生存。这就是一种群体利益变成个人利益的时候,虽然有创造,也不能在村落,在我们传统的文化价值里为个人所有。
 
  我们宏观地讲,我们做文化的,其实我们比较认同这样一个概念,我们中国的传统非常强调共享。当然也因此被批判为没有创造力,知足常乐,小富即安,封建落后,诸如此类。但是,他可以非常稳定、和谐。那么,当文化成为一种资源的时候,就出现这样的问题。我昨天到一个地方,他们那个地方有一个习俗,到春节的时候一个祭祀要烧一个巨大的牛,这也是以信史为单位形成的民俗活动。国家也觉得这是一个市级的非物质文化遗产,就从烧牛的组织者中选了两个人,后面这个牛他们判断可能岌岌可危,烧不成了。因为做这个要集中全体村民的力量。国家一旦认定他们俩是非物质文化遗产传承人,同时还给传承人每月500块钱的补贴。当碰到这个事情的时候,全村人都会说,让他们去弄吧,他们是传承人,我们不是。这种在文化上作为一个集体智慧、集体资源,被一个企业或者一个个人来享用,我觉得是一个非常缓慢的文化认同过程。说我们全中国都没豆腐,但是除了王致和。我们有中医体系,但是我们同仁堂最棒。那是一个常态的、缓慢的过程。不是国家通过规定在文化保护,或者通过规定谁是最好的,国家立刻去保护。他不是这样的一个产生过程,这里面有他自己的文化规律在里面。这个是跟我们现在的保护制度有非常大的冲突。由于文化有了商业利益,所以,我个人总体觉得,法律就特别的要在这上面起到作用。
 
  我最后再讲我跟黄老师合作的案例上的诉求。打个比方,中国集国家的力量将所有的谚语都收齐,分门别类的放好,做成数据库,大概是五十多万条。谚语,我们知道,都是一种智慧的结晶。在我们现代生活当中,我们的网络语言越来越发达,但是这种贯穿了中国文化传统和智慧的谚语,是越来越衰退。作为一种国家资源,我们特别希望它能够回馈给社会。让大家能看到传统的智慧。能对我们的社会,能对文化的传承,有所贡献。我们把谚语集中起来,我们如果要对全社会发布,那我觉得,国家为公益给我们的机构钱,我就把它发布,我一点没问题。我一分钱也不想挣。但是呢,它可能会被一个人用不到30秒的时间把这五十多万条全下载。他可以连续坐在家里编书、出专著。都没问题。但这太容易成剽窃。前面没人去做,在网上去down。我也不去认真地搞开发,我来down。因为我都是想着我自己就有无数个题材,所以说我们特别慎重地没有编纂。我把关于爱情的谚语都传到网上,肯定会被疯传,有些爱情谚语太智慧了,比我们现在的网络语言高级很多。肯定能火!但是我把这种公共资源放到网上去发布的时候,怎么管理?要是人家在你那儿获利,是否合适?成了一个很大的问题。作为国家,当然愿意,也希望他赶紧公布。但是我们如果保护不好就成了我们的责任了,这是我们对内。
 
  还有对外。美国人花很大的力量,日本人也花很大的力量在中国收集素材。没有办法保护,那么我们现在讲的都是保护,但是文化是拿来交流的。文化的本质意义不是放在自己家里。封闭的文化就等于死亡。文化从来都是用来交流的。这中间的关系怎么和谐?又称为一个非常复杂的问题。比方说,非遗保护法里连学术考察和外国的学者来考察,都设置了专门的法律。也有实施规定。但是,我觉得它很难操作的是:我是个游客,我难道到中国旅游都不可以吗?我受到的启发你能怎么限制我?我不是考察,我是旅游,你怎么办?中国现在难道还有可能划定,这是文化保护区,不适合旅游,文化要保密吗?当然,有没有保密的成分?的确有。比如说,我们在国际旅游组织开会探讨一个问题:美国有一个手工艺者协会,他最愿意组织到中国来旅游的理由是,进入民族地区,认真考察所有的民族服饰,他背后是手工艺者协会。他回去之后全是创意,全是市场经济利益。所以,像一些意大利的名牌的时装的设计师,顶级设计师,对中国文化资源爱不释手。进入一些偏远地区,进入藏族地区,他们会永远不闲着。那你说这个时候,我怎么保护?我一方面要交流,一方面还要保护。总体来说呢,弱势的国家面对这种情况的时候,经常处于一种无奈。法律上很难操作,我们就只能眼睁睁地看着。比如我们中央电视台,和日本NHK合拍大型纪录片《丝绸之路》。拍了第一次,第二次日本人出资,全部资金都是日本出。日本人说,只要我平常看不到的东西你对我开放就行,敦煌所有窟你都对我开放了就行。中央电视台有五家机器在那儿录,日本有八家,胶片、高清,都不停机。然后,中央电视台播了一套片子,播了看完了,日本的研究成果已经好几尺高了。这让我们怎么保护?人家还给了你钱。我们文化合作、文化考察,跟日本、跟德国,我们经历了很多。我们有的时候会纠结,我们强调一种文化之间的尊重。
 
  我们有的时候会纠结,我们强调文化之间的尊重,他很尊重你,你这是好东西。但是我拿走,我就研究去了,我们播一个片子就完了,所有资料人家给我们提供。这是我们面临的一个问题。《非遗保护法》里也作了规定,由于这个问题强烈反应才做出规定。但是反过来,还有交流,交流的时候怎么办?正常的交流我们没问题,人家老百姓都可以交流。我作为一个意大利的著名服装设计师,自费旅游到云南转了一圈,回去就出了创意,你管得着吗?你没法操作。所以那一条法条就基本形同虚设。写还不如不写,写了还显得你挺小气。写还不如做。印度人也这样,把中医的药方都赶紧国家登录。最著名的案例是说,我们的医药知识被外国大量的拿走,发张中国家永远付成药的知识产权费用。包括疫苗,征用了很长时间。这个都回到我们最初的那个话题。在这种博弈状态下,作为发展中国家,有丰厚的文化资源。第一是我们自己怎么利用,第二是我们对外怎么利用。这是一个非常大的领域,有很多事情应当有法律介入。法律的介入主要要解决在市场经济条件下产生的两方面的影响,第一是资源被别人用了,第二是是由于商业利益的混乱导致资源的消失,真正好的文化没有得以传承。主要是这两方面的问题。然后还会产生纠纷与矛盾。我们现在争遗产不是尊重文化,而是在数着人民币去争文化遗产,这就是我们现在正在面对的社会状态。这些方面有很多工作要做,从文化部门来看,主要就是教育、引导等工作。法律上是在关于非物质文化遗产保护。文物的保护相对简单,非物质文化遗产保护更加复杂。我们也有这方面的企图,或者说是追求,但是实际上有好多也不能够操作。这方面我们在协调经济利益的时候就非常的困难。
 
  还有一方面就是艺术创作资源。我们文学艺术界都有一句话叫:采风。采风这个词在我现在的讲课中不太愿意讲这个词。采风有点像蜜蜂,其实还不如蜜蜂,因为蜜蜂采完蜜还传粉,但是我们的学者采完“风”并不传“风”的,采完了就归自己了。我们各种人文学科其实也是一样的。他们了解,长期深入地观察,有的时候甚至是窥探人家的生活方式,然后出一本专著,就可以评教授了。至于你的发展与我无关,有没有你的隐私要保护,与我无关。我们试图在一个村落做田园调查,把所有的资料都还给村民,学术界还有争论。这些都是牵扯到一种文化、功名和权力,我们所遇到的一些问题,包括一些艺术家。比如一个著名的案子,郭松这个创作与非创作之间的《乌苏里船歌》,争议了很长时间。其实特别难,难在哪儿呢?我个人以为,真正的创作是谁也听不懂的,因为一点共鸣都没有。只要你能听懂,一定是与你听过的东西产生共鸣。这就是天平的两端,你能少许听懂点就有抄袭的嫌疑。因为你听过类似的,他还叫音乐,还构成一个你熟悉的旋律。或者你认为好听,好听是因为你听过的,其实不是一点都没听过。其实真正要创作就应该彻底搞奇怪了,永无先例。因此,这是个度的问题。那么在一种民间文化资源的基础上进行的文化创作,就非常难界定。我和黄老师讨论的时候,我就说至少要有一个精神上的尊重。不一定你的创作动机来源于哪里,你要尊重那个地方的文化。
 
  再说后面,最好不写创作而写改编,或者根据什么创作,那要看你创作成分是否足够多。这些在著作权法里面没有明确,很难规定,这些就特别的难。我们听到的类似的创作,或者干脆不标明地方,或者张冠李戴的情况非常的多。有的人因为自己也不知道音乐的来源,也不知道尊重人家文化的事实,就是去采一下风,采完了得到一个灵感,就按自己的说法来说,其实他也不懂当地的文化。这种情况都非常的多。比如,我们作一首藏族的歌,人家藏族的文化里有“六字箴言”,但是词作家、曲作家给写成五字,因为顺,音符上好听,观众也不懂。这对一个有非常优秀传统的宗教文化,就成了一个问题。这由谁来限制也没规定。因为“六字箴言”对藏传佛教来说,太经典、太重要了。理论上是不能乱改的。然后,你把它变成流行歌曲,改成五个字、四个字。这个在国际上其实很少见,但是在中国挺多的。我也跟作词家、作曲家去探讨,说这个怎么办?得想办法再加上,要不然实在是对藏文化太不尊重了。这种情况都没有办法。但是着错了的“五字箴言”,也促进了文化交流。你又多懂了一点藏族的音乐旋律,大众也挺高兴,了解了天籁之音,听到了一种天籁之音。这是一个矛盾。但是也没有特别细致的法律。极端的例子,我知道的是突尼斯的立法好像很严格。一个区域的文化传统,或者表演艺术,不能到另一个区域区域演,只能在这个区域。如果到另一个区域去演的话,就要经过有关部门,并且要缴一定的税,上交一笔钱。然后,这笔钱又用来保护其文化。这看起来合理,但是会阻碍交流。因为,他的手续非常繁琐,在中国这种文化多样性,文化边界都不好划。别看我们有民族,实际上我们的民族之间是交融的。是很难分清楚的,你中有我、我中有你。我个人最终有一个观点,是市场和法律不能够终极的解决问题。人类的问题又好多,不是靠市场和法律终极来解决的。但是在不同的发展过程当中,一定要有市场经济和法律伴随这个过程。因为我们更多地看到传统社会没有这些纠纷,是人类发展的过程中出现的,这个纠纷是没有头的。极端的个人主义和极端的所有利益的个人化,怎么用法律来规范?我认为是一个非常渺茫的前景。因为我不是法学界的,我不知道法学界有没有这样的争论。但我从一个外行、从文化视角来看这个问题的时候,我觉得法律最终解决不了这个问题。因此才有了宗教,才有哲学才有人类整个的知识体系构建。这是我自己的一家之言。
 
  我今天就讲到这里,不知道大家是否能满意。占用大家那么多时间,抱歉了。
 
  演讲结束后,黄玉烨教授与李松主任就民间文艺法律保护领域的相关问题进行了深入交流。
 
  黄玉烨教授:您刚刚也提到了,境外组织到我们国内来考察民间文艺,而且他也出资了。然后打的是“民间文艺考察”的名义,事实上他是有某种商业目的的。上个月,我记得一个我国文化部起草的关于境外组织或者个人到中国来研究非遗的一个管理办法的规定,应该您那里也有。
 
  李松主任:对,法律上在征求意见。实施的时候应该有这一条。
 
  黄玉烨教授:就是专门针对境外的组织和个人到中国来研究非遗的一个管理办法,就是把非遗法的那两条细化了。那么它也提到了境外组织和个人要来我国研究非遗的话,就要申请,而且必须是研究机构。但是,我觉得这里有一个问题,比如说,您刚刚提到的考察民族服饰,他可以找一个研究机构,但是他过后很可能就是服饰公司。这个真正的利益者我们怎么去控制呢?
 
  李松主任:没有办法操作。我举个例子,我是一个澳大利亚的志愿者,我到你们乡村小学,不要工资、不要饭钱、一分不要教两年英语。最后说我是专家,全世界顶级专家。我的侗语学得比你们民俗学者都好。他有经费,也有这个精力。他在那儿待了两年,学了流利的彝语,写了一本书,从此就确立他在美国人类学界的地位。我们到现在才开始研究赛装节,还不如人家讲的清楚。这个你能操作吗?不能操作。你不能管我,我是一个志愿者,我是一个旅游者,我长期在一个村落里面,连基督教都管不住我了,你能管住我吗?其实很难,特别难操作。立法的时候我就说了,你写了还显得你不大气。如果没法操作你就干脆别写。但是不允许歪曲,不允许错误地使用,这是可以的。比如下面我举一个案例,我们都知道我们的飞天计划叫嫦娥计划。嫦娥是中国的一个很知名的传说,我一直觉得中国起这个名字比美国的阿波罗计划高级得多。嫦娥是一种爱情、和谐、没有侵略性、非常唯美的一种状态,人和月亮、外太空的关系,这在文化理念上就比美国人高了一大块。但是,我们不会宣传。美国阿波罗计划是战神,他满天乱跑,而且非常强势,他是烧着火在跑。在文化意义上,中国的名字比他要高级。所以我们航天部的搞飞天计划的宣传部的,我就对他们说为什么不拿这个好好做文章?这是其一。但是,我也研究嫦娥的传说,有两种传说。在中国的44万个数据库关于嫦娥的传说全都调出来,它主要有两种。一种是,嫦娥有一个长生不老的药,有坏人来夺,她的丈夫是后羿,,射太阳的那个。她为了保护药不被坏人拿走,情急之下吞到肚子里了。然后只好到月亮上去了。产生了这个非常唯美的故事。但还有个传说,嫦娥只想自己长生不老,偷吃了这个药。我要是外国的动画公司,我用哪个?我肯定用第二个,要美国人肯定用第二个。那中国能抗议么?,那我就想抗议,那我说,我查出数据库来,我们中国大多数,比方说500个传说,这两种类型,那个占比例的20%,这个占80%,大多是中国人的认同是这个。你歪曲了我们,这不可以,我起诉你,停止,可不可以?这是我的一个想象。但它实际上真的可能发生。所以我也想跟咱们学校合作,国家赶紧注入,注入了我有说法,有一个国家依据。
 
  同学问:有没有这个追究责任的国际公约?
 
  李松主任:国际公约上就是不允许歪曲,文化之间要尊重,这个是符合合法性的,是有国际认同基础的。我们都觉得功夫熊猫歪曲了中国武术,他不是,他用你表面的东西,最好的中国武术的精华,他没用。他用美国理念来解释中国武术,文化学者别扭,没有办法,他市场巨大,我们一方面没用批判的能力,也没有批判的武器。熊猫是一个国家符号,又加上功夫,他把两个中国最重要的符号用完了。然后用他的价值理念来解释,中国人没法不别扭,但是你没有武器,你只能挑挑他的毛病,你说你功夫太表面化了,还是怎么怎么回事。这当然与我们文化研究有关,也与国家对武术登录的是否全面有关,武术是一个很大的非物质文化遗产。能不能操这个武器,反正印度人在想,巴西这些发展中国家在琢磨这事。因为弱势,总是被人利用,文化强权,有一个掠夺的状态。又禁你的意识形态,又用你的资源,这个对一个国家来说是一个挺严峻的事,尤其是在数字化条件下,因为这个网络太跨越国界了。这是另一个话题,关于文化安全。但是,文化安全也是应该用法律的。刚才黄老师说的那个我觉得特别难操作,文化不交流就不产生价值,文化是用来交流的,交流当中你吃亏,不全是文化原因,还有各种各样的原因。你吃亏怎么能够平衡也是个博弈,国家的法律总体上是一个博弈概念,你有你竞争,你还去美国看呢,美国人没拦着你考察其各种生活,因为你一考察你就服了,你就变成他的成员了。人家考察没服你,人家拿走你东西回来还挣你的钱。这是文化事实啊。那你怎么做,那是个博弈啊。作为国家来说肯定是博弈,没法操作的事,你违反了文化既要保护又要交流的一个基本原则。我个人觉得这条没法操作,还不如不规定。学界反对非常大。
 
  黄玉烨教授:您是不是有个课题是文化安全的?
 
  李松主任:对,那个文化安全实际上走了两条路,是华中师大的。那个文化安全实际上是走技术路线,网络过滤诸如此类,不良信息等。当时我说文化概念你们只做了一半,当时评这个项目的还是搞计算机的学部委员。我说文化安全不是这个概念,技术上安全只占一部分,更大的安全是关于内容的,那肯定误解了,文化部也参与了。我们参与里面文化安全是希望校园文化有更多的传统文化知识。这个概念,是从内容角度出发的,也没有从管理、法律上都研究。
 
  黄玉烨教授:从文化的传播与交流的过程来看,确实我们是有很大的问题,本来是鼓励文化的交流与传播,您刚才提到的澳大利亚的那个学者,他来学习这个侗族文化,学习这个侗语,其实我们还是应该鼓励他,自己中国人都不愿意学习侗语,传播侗族文化,他来帮你传播,你还要感谢他。
 
  李松主任:这个实际上就是,你比方说,我们到澳大利亚,所有有土著人符号的东西,都会贵一倍。它是一种保护,相同的工艺品,用了土著人符号的,会极其的贵,在旅游的产品市场上,它就是贵。他也告诉你,到真正原生态的文化地方,很多商店不让照相。他动物保护是不让给企鹅照相,说会闪坏它的眼睛。很严厉,他会给你没收。在商店里不让照相,因为里面有创意。在老百姓那里,如果给你表演,似乎可以照相。但是这个其实很难防止,但是他表示了一种态度,我的东西你不能剽窃,然后在经济上在他能管控的范围内,作为一种姿态。其实我觉的更是精神意义上的。也没办法实际地来做些事情。我记得法国的那个时装大师,第一次看苗族服装的时候,他就认为,他的不如,最著名的改革开放才进来的皮尔卡丹,他到中国参观苗族,到贵州,他说我给他们比这帮全是大师。当然,我们也很崇敬皮尔卡丹,他派两个设计师来,做一季发布,对他创意启发非常大,这个你追么,我到觉得拿不准,他只要尊重,我用的是苗族素材。现在是大部分不尊重,我也不说从哪来的,就是我的创造。这个你也没办法逮,没办法起诉,因为我们没有把它整理好,做一个资源体系,可以追溯、能够寻源、能够有依据和说法。我一直觉得这个体系是注录,是最重要的。意大利的著名饰品用中国素材多了,但是我们自己都没搞清楚,怎么去追诉人家。你很弱么,你又不重视自己的遗产,那你就有问题。这个注录,就是跟黄老师展开课题,就是看看世界各国,他们都非常注意这方面的档案。工业文明就很注意这类档案的管理和注录。他因为就是有权益,这个就是一个能想到的吧。
 
  黄玉烨教授:我觉得从您的这个角度来看的话,关键在于注录。但是,从我们法律界的角度来看,还是在于法制的不完善,没有相关的立法来保护。
 
  李松主任:对,这肯定有缺陷,这是我特别想学习的一个动机吧。
 
  黄玉烨教授:你所说的注录和非物质文化遗产的注录不同,非物质文化遗产注录是一种公权的注录,您这里要说的是一种私权的注录。如果说是一种私法上的注录的话,我们就要在立法上明确,它的权利主体,它的保护对象,它的权利内容。
 
  李松主任:其实倒也还是公权的注录,你比如说,有些符号没办法私有化。比方说部落服装都是一致的,他一定是一个部落的创造。苗族支系众多,它的服装复杂到,人类学家都认不全。这样一个状态,那他也得注录啊。
 
  黄玉烨老师:它具有群体性。
 
  李松主任:它具有群体性,一注录,还是这个群体的。但是,第一,它是中国的;第二,它是中国苗族的。苗族再是这个部落的,还用特优秀的某几个村。
 
  黄玉烨教授:关键是,我们现在谈的是,没有赋予这个侗族人,对他的这个服饰、语言,这样一种私权。比如有人要把这个做商业性使用,或者是做贬损性使用,歪曲篡改了,那么你要去起诉,有法律依据么?没有。
 
  李松主任:其实我的提纲本来是关于公权和私权的博弈的,我个人觉得现在倡导私权会使问题更复杂,现在已经都开始私有化了,就是想在私权上获得利益。我们定的那个代表性传承人就比较偏私权。如果你定成区域的私权,一个是行为能力,保护可能谈不上,主张人也没有。如果都定义私权的行为的话,谁来代他主张?他怎么主张?权利的行使和管理无人代理。再一个,文化私权利的确定本身就很难,这就是非物质文化遗产遇到的难题,说我侗族大歌名以这个村了,你就把侗族割据,另一个村的权利呢?它是区域的,区域边际在哪呢?侗族大歌用了苗族的什么东西,它的边界是含混的,你怎么把它摘开,摘不开,文化像水一样。我主张蒙古族文化的权利,其实蒙古族文化用了多少汉族的东西。我把汉族文化溯源,汉族文化用了大量少数民族文化的东西,你这是没法一一都给摘清楚的。文化是融为一体的,和而不同,这是中华文化的一个基本特质。但你去摘权利,因为什么?商业利益。因为私权。那肯定是瓦解它。文化更多的强调是贡献,我个人觉得。就群体利益共享。为什么我从国际利益上开始说?你是为人类保存一种文化创造性,首先是责任,然后,慢慢下来。所以法国人定义这个事的时候,最后是公权。想欧洲这些国家,法律这么早,强调私权的,但关于遗产这件事,是公权。美国国家黄石公园最后讨论是国家权利。我觉得遗产,尤其是文化权利,应偏向公权力。但是要尊重,不要阻碍文化交流。然后给予保护。当时立法的时候我也比较强调公权为主。有一些东西可以私权。偏工艺,经过长期的历史积淀。比如说日本的刀,做的非常好,之所以保持现在精致的民间手工艺,就是薄薄一本书还有图,全国就是20多位师傅。每个人做的刀都有图,有谱。整个大和民族的技艺,在这个几个人身上注明的商号。就保存下来了。社会上也没骂他们。他们没有突出商业利益。赋予文化保护以巨额的商业利益,风险是挺大的。出于公益组织民间活动,一旦挣钱,谁都不信了。这个是法律和市场经济不能解决的。总有人是在做公益的。文化上要更强调这种精神。
 
  黄玉烨教授:提到这个公益我还有一个问题。在民间文化之上存在的更多是公共利益,是一个民族文化特性的体现。在利用民间文艺的时候也不能纯粹从经济利益出发。否则就会破坏其原真性。但是有时候不追求经济利益,纯粹是出于公共利益,出于民间文艺的热爱,一种事业的追求,就往往使传承人陷入经济的窘困。
 
  李松主任:这个在中国特别突出,其实非物质文化遗产保护作为文化治理是全体国民的自尊和自觉。这是终极目标,是一个意识形态。不是回归到一种传统,是对文化核心的传承。由于一种文化传统的丧失,社会成本会陡然增加。我们国家出现什么情况呢。第一,全社会背离传统,现在教育体制基本上是在批判传统中长大的。我们用封建落后概括了中国的历史,用不发达代表没文化,基本上这是全社会认同。再一个发展极不平衡。传统文化保护最好的地方都是最穷的地方。我个人也承认非物质文化遗产要用经济杠杆来刺激。但是怎么适度非常复杂,它不像法国生活在波尔多,生活在阿尔卑斯山上的老百姓,我还做熏肠,更400年前一样,我的生活跟巴黎不一样,但是我在那自得其乐,可能我的孩子还会选择,在很多文化遗产地文化空间,国际社会发达国家他是可以选择的。我们的文化遗产的生存空间不能选择,是都抛弃的,学校呢有个横幅,写着呢,知识改变命运,考上大学逃离这里。这是总状态,因此你没有社会发展做支撑,它的文化保护就是一句空话。有的时候不得不考虑文化保护和社会发展怎么能连起来。变成了我拿我的唱歌跳舞去赚钱。所以旅游被利用的越多,这是我们面临的矛盾。中国在这个问题上,比印度还困难。这个都是大环境。当下文化传承以经济利益为支撑是不得已而为之的。他不是终极目标。
 
  黄玉烨教授:我们少数民族研究这个民族文化,相反的还有自卑感。
 
  李松主任:有的时候会有,因为你的确强大。比方说我非常熟的一个摩挲文化学,它与我们主流的价值观念太背离了。关于这方面他乐在其中,但不愿意说。文化尊重是要有水平的,是要非常高的文化素养的,整个民族反对你去表现,都是这种状态。你只能尊重他的意愿。你说我们藏族的天葬,没什么不好,他接受了太多的入土为安的概念,但他自己还不愿意,他认为还是那个是最好的。他不愿意你宣传他,宣传你不是表述我落后么,我知道你认为我落后,你还宣传它?这个文化尊重要在全社会达成一个和谐,的确是需要整体国民的文化素养来支撑的。的确是有你说的这种自卑感。比如说吃狗肉这件事,韩国就首先失去了高丽民族的这种民族自豪感,顿时被全世界否认。朝鲜族实际上是有吃狗肉的传统的,由于在整个世界上吃狗肉好像很丑陋,但是在科学道理上说,你吃狗肉与吃牛肉,吃猪肉没什么区别。他没办法面对这种压力。
 
  真正理解文化就是我开头讲的,文化多样性。存在必有他高级的地方,人类生存的智慧有几百年历史,必有奥妙之处。中国讲话叫一方水土养一方人。别轻易否定谁落后,也别觉得自己特先进,这时候你更有创造力,这是肯定的。可以有质疑精神,但是更要有尊重精神。
 
  黄玉烨教授:时间差不多了,每次和李主任探讨民间文艺的问题,都收获很大。特别是在民间文艺的保存、案例等方面,确实有很大收获。都能让我对民间文艺的法律问题有新的思考,能够有新的研究主题。今天因为时间问题就到这里,我们再次感谢李主任的奉献。
 
整理者:常公元,杜慧捷,崔智伟
摄影:常公元
来源:中国知识产权研究网
 

 

 

 

 

 

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